В ближайшее время в Таджикистане будут повышены тарифы на электроэнергию. Власти заявляют, что это рекомендация Всемирного банка, но не дают экономический расклад необходимости этого повышения. Не объясняет суть своих рекомендаций и Всемирный банк.
На фоне отсутствия полной прозрачности ВБ и правительство республики отмалчиваются, кивая друг на друга.
Об этом, а также о проекте CASA-1000 и будущем Рогунской ГЭС - в эксклюзивном интервью «АП» Йорга ФРИДЕНА, исполнительного директора Всемирного банка, представляющего интересы Таджикистана.
«Проект CASA-1000 будет приносить доход. Ведь так?..»
- Известно, что Узбекистан и отчасти Казахстан выступают против проекта CASA-1000. Но недавно совет директоров Банка одобрил финансирование примерно 50% общего бюджета проекта - $526 млн. Значит, руководство Всемирного банка сочло их претензии необоснованными. Почему?
И еще. Кто обеспечит оставшуюся часть финансирования и как это будет организовано? Знаете ли Вы потенциальных доноров или страны, которые были бы заинтересованы в этом проекте?
- Это не впервые, когда директор - представитель стран Центрально-Азиатского региона должен представлять позицию, которая противоречит позиции совета.
Мы распространили заявление Узбекистана о несогласии правительства республики по проекту CASA-1000 в такой форме, в которой получили. После совет обсудил вопрос о потенциальных последствиях проекта для Узбекистана, и таким образом все коллеги были осведомлены о позиции этой республики. Тем не менее, проект CASA-1000 пользуется сильной поддержкой. Говоря о сильной поддержке, я имею в виду письменное заявление, подписанное 19 исполнительными директорами (из 25 существующих директоров, - прим. ред.).
Но, я думаю, мы услышали и опасения Узбекистана. В своем заявлении я сделал акцент на важности регионального сотрудничества в сферах энергетики и воды. Я также попросил страны, которые выразили поддержку в адрес проекта, стабилизировать ситуацию на Юге и быть готовыми участвовать в продвижении регионального сотрудничества на Севере. Просил исключить возможность эскалации в отношении будущих инвестиций, в частности, по проекту Рогунской ГЭС. Таковым было мое послание, которое было направлено на поддержание баланса.
Я верю в то, что только в контексте регионального сотрудничества Таджикистан может получить выгоду от использования своих ресурсов. Я думаю, что оставаться изолированным в регионе не в интересах Таджикистана.
По поводу финансирования проекта. Недостаток финансирования был обозначен; он явно указан в проектном документе. Мы надеемся, что одобрение проекта со стороны ВБ создаст ситуацию, когда страны смогут прийти и выразить свою заинтересованность в участии. Я не хочу называть имена, потому что это происходило во время заседания совета, а также потому, что никто не выразил сильную заинтересованность, кроме тех стран, о которых Вы уже знаете. Но я уверен в том, что если страны договорятся о тарифах, все остальное приложится. Это мое мнение.
- Каковы потенциальные эффекты от проекта CASA-1000 для Таджикистана?
Республика имеет излишки электроэнергии только в летнее время, и я не думаю, что кто-либо в нашем теплом регионе будет заинтересован в импорте электроэнергии в летний период. Лето в Пакистане и Афганистане довольно жаркое.
Есть и другой спорный момент. У нас есть линия электропередачи, идущая от ГЭС «Сангтуда-1» в Афганистан, эта линия функционирует только для передачи летнего излишка. Однако в зимний период на линии также сохраняется некоторое напряжение в целях безопасности. Для этой цели используется около 3% всей вырабатываемой электроэнергии. Для сравнения: все сельское население Таджикистана потребляет всего 9% от того же объема!
А сколько потребуется электроэнергии, чтобы поддерживать зимой минимально необходимое напряжение на планируемых линиях электропередачи?
- По поводу напряжения, которое нужно поддерживать на линии для её безопасности, - я впервые слышу подобный аргумент.
Но я понимаю, к чему Вы клоните. Возможно, Вы знаете, что Всемирный банк дал серию рекомендаций вашему правительству по поводу необходимости улучшить доступ к электроэнергии в зимнее время года. И это должно быть принято во внимание. Я думаю, сейчас доступны основные кратко- и среднесрочные средства для решения проблемы доступа к электроэнергии зимой. Наилучшим способом, опять же, было бы региональное сотрудничество, которое позволило бы получать энергию от соседних стран. Это еще одна причина для обозначения важности регионального сотрудничества. Но существуют и другие меры, связанные с экономией электроэнергии, которые могли бы быть реализованы и к которым призывал ВБ.
Если говорить о пользе, проект CASA-1000 будет приносить доход. Ведь так? Эти доходы должны быть инвестированы в укрепление потенциала электроснабжения в зимний период.
- Есть ли у Вас прогнозы по спросу для CASA-1000? Каковы наши излишки и сколько мы можем продавать?
- Я видел, что говорится в проектном документе, и я знаю, что Пакистан испытывает огромный дефицит электроэнергии. Нет сомнений в том, что Пакистан будет участвовать в проекте, и нет сомнений в том, что он нуждается в этой энергии.
«На кон поставлена репутация Всемирного банка»
- Вторая группа вопросов относится к Рогунской ГЭС.
Всемирный банк переносил сроки завершения оценочных исследований уже несколько раз. Несомненно, для проведения подобных работ нужно время, но многие полагают, что ВБ искусственно затягивает процесс, так как на Западе не одобряют достройку крупных проектов, оставшихся в наследство от Союза, особенно возведение больших плотин.
Какова причина задержки окончания оценочных исследований?
Как Вы думаете, когда Таджикистан получит результаты оценки? Здесь может быть множество исследований, но конечный ответ должен быть простым: да или нет.
Также, как может повлиять недавно принятый закон США о запрете инвестирования в строительство крупных плотин на проект Рогунской ГЭС?
И последняя часть вопроса, что Вы лично можете сказать о проекте? Какие плюсы и минусы Вы бы подчеркнули от появления в регионе станции мощностью 3,6 тыс. мегаватт?
- Оценочные работы заняли почти на два года больше времени, чем мы изначально рассчитывали. Но данная работа подходит к завершению. Действительные причины задержки связаны с недостатком необходимой информации, а также сотрудничества между консультантами ВБ, государственными служащими и руководством проекта Рогунской ГЭС.
В самом начале нам необходимо было больше информации, и трудности заключались именно в этом.
Знаете ли, для Всемирного банка это трудно. Банк весьма уязвим для критики в свете напряженных отношений между Узбекистаном и Таджикистаном по данному вопросу. У Банка нет никакой заинтересованности в том, чтобы затягивать оценку, но Банк попадет в весьма уязвимое положение, если исследования не будут отвечать наивысшим стандартам. Поэтому в интересах Всемирного банка представить Таджикистану наилучшие возможные заключения по техническому обоснованию, а также финансовой и экономической устойчивости. И, к сожалению, ответ не может быть в форме просто «да» или «нет».
Вопрос заключается в экономической и финансовой устойчивости проекта; какова оптимальная высота плотины, продолжительность ее строительства; вопрос средств на ее возведение. Все это - сложные комплексные вопросы, и здесь нельзя обойтись простым «да» или «нет». На кон поставлена репутация Всемирного банка. Вы понимаете, что если Банк представит несерьезные результаты, то страны-участники подвергнут руководство Банка большому давлению? Поэтому исследования должны вызывать доверие.
И говоря откровенно, с моей точки зрения, тут нет никаких политических расчетов.
Что касается закона США. Решение правительства США по поводу строительства плотин было принято вместе с новым бюджетом в январе или феврале этого года. Исследования по оценке же ведутся уже три года. Между этими фактами нет никакой связи.
На данный момент мы имеем лишь одно решение относительно возведения плотин, это было рассмотрение вопроса о технической помощи в Демократической Республике Конго. Наши американские коллеги воздержались от голосования. Я предполагаю, что они поступят подобным образом при любом действии, связанном с вопросом Рогуна. Но в этом нет никакой подоплеки.
Что касается исследований. Насколько я понимаю, до лета этого года у вас будут результаты всех исследований. Сейчас мы проводим подготовку следующей встречи стран речного бассейна, на которой и будут представлены данные результаты. И как Вы знаете, результаты становятся доступны общественности сразу же после их опубликования. Все будет доступно в Интернете.
Теперь, если Вы меня спросите: «А что будет дальше?»…
Инвестиции подобных масштабов и с такими последствиями - и это является официальной политикой Банка - должны найти одобрение со стороны всех стран речного бассейна. Всемирный банк займет свою собственную позицию, которая будет региональной и примет во внимание интересы всех. Таким образом, Банк продолжит работу, направленную на укрепление регионального сотрудничества.
Моя позиция по этому вопросу: Таджикистану не следует изолировать себя в регионе, а также от международного сообщества в решениях по данному вопросу (по вопросу строительства Рогунской ГЭС, - прим. ред.). Если Таджикистан хочет двигаться вперед, он должен найти поддержку со стороны большого количества стран. Конечно, это суверенное решение вашего правительства, но мне кажется, что двигаться в одиночку не следует. Я бы этого не рекомендовал.
- Может быть, это преждевременный вопрос, но будет ли Банк рассматривать возможность участия в строительстве, конечно, после того как пройдут все процедуры и в том случае, если оценка будет положительной?
- Данный вопрос никогда не был на повестке дня, и я не могу дать на него ответ. Но я могу с уверенностью предположить, что решения по данному вопросу не будет, пока не завершатся исследования и пока не пройдут консультации со всеми странами речного бассейна.
«Повышение тарифов на электроэнергию - политизированный вопрос»
- Давайте перейдем к третьей группе вопросов, они касаются главного поставщика электроэнергии в республике – «Барки точик». Энергохолдинг находится в состоянии кризиса, у него огромные долги, в том числе и по зарплатам, существуют и многие другие финансовые и институциональные проблемы. В этой ситуации ВБ представил множество рекомендаций руководству БТ. Но осведомлен ли Банк о реальной ситуации на месте, о проблемах коррупции, потерях, внутренних проблемах «Барки точик»?
- Государственная распределительная компания является, прежде всего, коммерческой структурой. «Барки точик» не хуже и не лучше, но она, несомненно, относится к довольно большой группе – неправильно функционирующих компаний.
Факт заключается в том, что тот пакет рекомендаций по сохранению электроэнергии в зимний период, о котором я говорил, был направлен в «Барки точик», он находится там уже долгое время. ВБ продвигал многие механизмы, Банк занимается этим в отношении всех, не только «Барки точик», даже в упомянутой выше Республике Конго. Это стандартно.
- ВБ несколько раз рекомендовал повысить тарифы на электроэнергию. У себя в стране мы не смогли найти никакую информацию о структуре тарифов, никто не знает, из чего они складываются. Мы отправили официальный запрос в «Барки точик», но так и не получили ответа. Такая же ситуация произошла с Министерством энергетики. Последним адресатом был офис ВБ в РТ. Мы получили ответ, в котором говорилось, что Банк обладает информацией о структуре тарифов, но он не может нам ее предоставить, так как мы должны обратиться за данной информацией к правительству…
Мы хотели бы знать, к кому нам обращаться? Как мы можем получить информацию о структуре тарифов?
- Никто не может оспорить вашу позицию по поводу необходимости улучшить прозрачность, особенно если вы хотите убедить потребителей платить больше. Что касается намерений ВБ, то тут нет никаких сомнений. Теперь давайте откровенно поговорим о том, чего Всемирный банк может реально добиться в сфере этой прозрачности у вас.
Я не думаю, что международные организации будут продвигать это, и я тоже не буду этого делать. Потому что я не уверен, что это сработает. Я не думаю, что если бы ВБ перестал работать с «Барки точик» или Министерством энергетики, то это принесло бы пользу. Таким образом, я вижу только возможность позитивного стимулирования.
Система финансового поощрения работает лучше всего. Я думаю, что любое решение по поводу инвестирования ВБ в сектор энергетики в Таджикистане в будущем будет во многом зависеть от реформ и прогресса с прозрачностью в «Барки точик». Я уверен, что все знают об этом.
Вы говорите, что попросили Банк предоставить вам информацию, которую не смогли получить от правительства. ВБ стремится способствовать укреплению прозрачности, но, прежде всего, это решение правительства страны. Я принял Вас, потому что думаю, что гражданское общество играет важную роль, но это ваша битва, и, насколько я вижу и слышу, ВБ поддерживает вас больше, чем вы думаете. Но сотрудники ВБ никогда не смогут предоставить вам ту информацию, которая не предоставляется вашим правительством.
- Но инициатива поднять тарифы принадлежит Всемирному банку, поэтому и вопрос задается вам. На основании чего ВБ дает рекомендацию о повышении тарифов?
- Это рекомендация.
Нам нужно экономить энергию, и цена здесь является одним из способов. Проблема заключается в устойчивости «БТ». Проблема социальной справедливости. Вы упомянули ранее, что сельское население почти ничего не получает. Поэтому с экономической точки зрения имеет смысл повысить тариф и сделать так, чтобы городское население начало платить немного больше, с тем чтобы обеспечить доступ к электроэнергии сельчанам.
- Но невозможно увеличивать тариф и ожидать экономии электроэнергии, которую люди и так получают лишь по несколько часов в день.
- Я вижу, что это серьезная проблема в вашей стране. Но мы договорились, что «Барки точик» является местом для переговоров по всем направлениям нашей деятельности, начиная с Рогуна и заканчивая экономией. Такова реальность.
- И все же, если вы предлагаете рекомендации по увеличению тарифа, то почему бы не предложить рекомендации по улучшению прозрачности?
- Я уверен, что такие рекомендации были, я их видел, они стандартны. Я не могу себе представить, чтобы в какой-либо стране, где работает ВБ, он не предлагал бы рекомендации по улучшению прозрачности.
Вопрос заключается в том, может ли ВБ заставить правительство следовать своим рекомендациям? Не может. Как представитель Таджикистана во Всемирном банке, я бы посоветовал им (Банку, - прим. ред.) набраться терпения, быть настойчивыми, давить, но не останавливать сотрудничество с сектором электроэнергетики, потому что это очень важно для Таджикистана.
- Не думаете ли Вы, что отсутствие прозрачности в данном вопросе, пусть даже по вине нашего правительства, негативно влияет и на имидж Всемирного банка, на проекты, которые вы реализуете в республике? А негатив уже есть. Люди, простой народ думает, что это ВБ заставляет повышать тарифы на электроэнергию.
Может быть, в такой ситуации Вы возьмете инициативу в свои руки? И, возможно в нарушение некоторых своих внутренних правил, скажете людям, показав: «Вот эти тарифы, они составляются вот так-то. Мы предлагаем сделать вот так и потому-то»? И вопросы к вам закончатся.
- Видите ли, повышение тарифов на электроэнергию является весьма политизированным вопросом во всех странах. Мы видели это в некоторых странах; правительства, которые хотели повысить тарифы, попросили ВБ не вмешиваться в этот вопрос. Это происходит потому, что если народ подумает, что повышение было продиктовано ВБ, это даст поддержку оппозиции. Таким образом, Всемирный банк очень осторожен в вопросах публичных рекомендаций подобного рода.
Вы правы. Если у вас отсутствует прозрачность и вы не предпринимаете никаких усилий, чтобы улучшить доступ к электроэнергии, то вам будет очень сложно поднять тарифы.
То, чем занимается ВБ, - это разработка технической документации: технические рекомендации, анализ, которые могут быть использованы вами или государственными служащими для того, чтобы убедить министров.
Но опять же, ВБ не выступает публично с предложениями о повышении тарифов. Это невозможно. Возможно, в ходе интервью кто-то может сказать, что тарифы слишком низкие, но, несомненно, они не будут самостоятельно предлагать повысить тарифы. И, конечно же, они не могут напрямую связать свою деятельность с вопросом о повышении тарифов. Мы сделали это в контексте поддержки бюджета, на уровне макроменеджмента, снижение субсидий, повышение тарифов – все это меры обеспечительного характера. Предложение подобных рекомендаций возможно в указанном формате, но не напрямую.
- Тем не менее, у нас любые рекомендации ВБ, МВФ или иных финансовых институтов воспринимаются чуть ли не как приказы. Я думаю, Вы это прекрасно понимаете.
- Я видел это. В некоторых ситуациях правительства говорят своему народу: «Мы повысили тарифы, потому что вот те ребята нам так сказали. У нас не было выбора». Такова роль наших организаций – быть «плохими парнями». В иных ситуациях правительства говорят, на примере Индонезии: «Не говорите о тарифах. Если вы заговорите о тарифах, мы не сможем их повысить».
Я не знаю, насколько это совпадает с позицией вашего правительства, но, говоря откровенно, ВБ готов (быть «плохими парнями», - прим. ред.) - это цена за возможность быть полезными вашей стране».
- И все-таки я не понимаю, почему ВБ не может по запросу журналистов или гражданина дать свою информацию, свое финансовое обоснование своего же мнения о необходимости повышения тарифов на электроэнергию. Почему Вы не можете этого сделать?
- Я думаю, что ВБ не может этого сделать, потому что они не хотят потерять доверие вашего правительства, народа и «Барки точик». Таково мое понимание. Если Вы взглянете на ситуацию изнутри, то Вы не захотите портить отношения с теми хорошими людьми, которые пытаются улучшить ситуацию. Такова логика реформ. Я уверен, что в «БТ» и в вашем правительстве есть люди, которые хотят повышения тарифов. Другие против этого. ВБ дает рекомендации тем, кто выступает за повышение. Но публичные выступления лишь создадут проблему. Это мое предположение. Отвечая на Ваши вопросы, я больше полагаюсь на свой опыт, нежели на конкретную информацию или знания.
И еще раз о прозрачности
- Недавно структура правительства была обновлена. Мы снова передали некоторые функции в сфере энергетики бывшему Министерству водных ресурсов, а также новому Министерству промышленности. Однако нет пока ясности, как будет осуществляться регулирование в секторе. На примере развитых стран, где есть единый регулирующий орган, обладающий полномочиями от утверждения тарифов, до лицензирования и защиты интересов потребителей. У нас эти функции разбросаны между различными органами, которые часто дублируют друг друга и обычно не принимают решения напрямую.
Есть ли какие-то рекомендации по улучшению государственного регулирования в секторе?
- Честно говоря, Ваш вопрос больше риторический. Я соглашусь с тем, что Вы сказали, но я не помню, чтобы этот вопрос поднимался в документах, которые я видел. Но, опять же, я не слежу за этой темой столь пристально. Поэтому я не могу сказать ничего конкретно. Я сделаю себе заметку, чтобы посмотреть информацию по этому вопросу.
- И последний вопрос, опять же относительно прозрачности. На этот раз не о прозрачности правительства или «Барки точик», а о прозрачности Всемирного банка. Любая информация доступная онлайн, не имеет перевода на русский и таджикский языки, за исключением некоторых общих документов, таких как информация по проектам, данные, итоговые документы. Все документы доступны только на английском языке.
- Но доступна ли вся информация на английском?
- На английском также нет доступа ко множеству документов. Журналисты, общественные организации испытывают проблемы, когда запрашивают информацию из странового офиса - не на все запросы приходят ответы.
- Если Вы делаете запрос, добавляйте меня в копию письма как адресата, я думаю, это сработает. Это то, что я могу для вас сделать.
19.04 14:20
